广州日报就老龄社会的法治问题专访广东财经大学教授鲁晓明

“面临着2.5亿以上的老年群体，我们还没有准备好。”广东财经大学教授鲁晓明在去年年底成立了研究院，专门对老龄社会的法治问题进行研究。

在很多人看来，鲁晓明走出这一步太超前，因为目前国内很少有专门研究老年法的学者。而且，法学作为一门传统学科，有其传统的学科门类，比如宪法、民法、刑法等，“而老年法是一个跨学科问题，需要打破一些学科壁垒”，鲁晓明说，虽然很难，但总要有人走出这一步。

文、图/广州日报全媒体记者杜安娜

“涉入”未开拓之地

鲁晓明办公楼的周围，还是一片暂时未开垦之地，这像极了他此刻的心情。2018年底，他以法学院为依托，成立了广东财经大学老龄社会的法治问题研究院。

研究院成立之前，他很清楚，老年法研究在中国还是一片刚有触及、尚未系统开垦之地，为了寻找经验和盟友，鲁晓明四处搜寻。他发现，目前全国只有两个老年法的学术机构，不过，“都没有进入实质性的研究，至少目前还没有形成较为深入的研究成果”。

然而，这并没有影响他的信心，鲁晓明说，我国老年群体庞大，而且数量在不断增加，老龄社会牵涉到很多法律问题。“比如，现在粤港澳大湾区规划纲要提出香港、澳门的老年人可以到珠三角地区养老，那么养老保障制度如何对接和协调？这牵涉到养老机构资质的认可、养老金结算规则的协调等法律问题。”鲁晓明说，这都急需进行法律规范。

鲁晓明说，跨出这一步并非是空想而来。多年来，他一直做民商法研究，但实践中总是发现一些老龄社会的问题，比如老年教育、老年人进行社会服务等，“却没人从法律上进行研究”。

特别是近几年，随着老龄化程度的加深，需要依据法律进行规范的问题激增，时刻敲打着他的神经：“比如老年人退休后再就业时的权益保护问题，就需要老年人就业的专门法律；再比如，现代人的寿命在增加，一对夫妻如果双方都是独生子女，基本上要赡养4~8个老人，还要养1~2个小孩,其中，在家庭养老难以为继的情况下，如何重构养老服务体系，相关主体的权利和义务该如何设计，如何进行法律监督，保障法律责任的实现，这些都需要法律规范……”

向老师们发“召集令”

如何赡养老人将是一代人集体要面临的问题。鲁晓明说，这个“痛点”躲不过去。

“如果还是寄希望于传统家庭养老，是不可能的。”鲁晓明希望每个人都能清醒地认识到即将到来的现实。而这一现实，需要从法治层面寻找解决方案。他举例，“现在很多养老机构，既有公办的，也有民办的，如果简单把法人分为营利性和非营利性两类并不可行。其实，办养老机构更需要情怀，即使是盈利，也是微利，而付出的过程是长期而艰巨的。所以，对这些养老机构就应该进行分类规制。”

面对这些，鲁晓明觉得“不能等”，必须在研究上跨出一步。他设计了一个“理想方案”：以学校法学院为依托，成立老龄社会的法治问题研究院，把老年法的研究课题，融进法学研究的各个方向。他说，法学院学科设置和人才储备都比较齐全，可以引导老师进行研究，“比如做法理学研究的老师，可以研究老年人群体保护；经济法的老师，可以研究老年保险和福利制度；民商法的老师，可以研究监护制度、老年人信托、遗嘱制度；国际经济法的老师，就可以研究不同国家老年法的比较。”

不过，他只是对老师进行了动员，“不可能给每个老师派任务”。研究院成立了将近半年，已经有一些老师领了这份“召集令”。目前研究也有了一点进展，已有一些公益组织上门寻求合作，初步设想围绕“社会养老居家养老的法律研究”进行研究合作。

最急需完成案头工作

“现在的最大的问题是资料欠缺，在国内几乎找不到研究老年法问题的著名学者，也找不到老年法研究的高质量成果。”鲁晓明指着桌上七八本书说，这就是他在国内能找到的老年法专著。“这点积累是远远不够的”，于是，他把眼光投向了世界。

鲁晓明说，其实，现在许多国家都面临老龄化的困扰。“比如在英国，由于老龄化加剧，财政负担很重，问题不少。”他分析邻国日本，“他们比我国更早进入老龄化，在法律制度上有很多值得借鉴”。鲁晓明计划，“现在想先做资料的搜集、整理和翻译工作，这样，在国内做研究时，就有了可以参考的比较法规上的资料。”

不过，他也看到难度并不小，“系统的搜集、翻译与整理工作工程浩大，需要资金和组织的支持。以研究院目前的能力做不到，只能一步步地来。先从某个国家某个角度来逐步积累。”最好的解决方案，还需要国家的大手笔，“由国家老龄委出面组织专家学者队伍，做好系统研究”。

鲁晓明感叹，他的研究院现在只有自己一名“光棍司令”。“其他老师可以说都是研究成员，也可以说都不是。现在面临的最主要问题是人员和资金，尤其是资金，有了资金，就可以组建稳定的团队。”

值得高兴的是，现在已有一些有兴趣的老师着手进行这方面的工作。“一些老师本身就具有留学经历，也愿意进行相应国家老年法资料的整理和翻译，比如，刘薇、李卓昕老师已开始着手日本法资料的整理和翻译工作；龚柳青、张永毅老师也着手考虑英国法的翻译工作。”鲁晓明说，如果可能的话，希望明年能有一两本翻译的资料出版。

他感到欣慰的是，人员在逐渐壮大。“我认为，学者终归是要有点使命感，不能等、靠、要，不能只有在国家投入以后才去做。”目前，他初步构想每年就一个主题组织全国专家召开卓有成效的研讨会，这样就可以形成系列的研究。最近一次会议将在今年下半年举行。

对话：

老年人多史无前例

国际上无现成经验可循

广州日报：您觉得为什么需要系统研究老龄社会的法治问题？

鲁晓明：我们现在对老龄化的严重性，对老龄社会法治研究的重要性都认识不足。我国正在推进依法治国，又处于高度老龄化时期，老龄社会的法治问题理当引起重视。老年人群体与未成年人又不一样。老年人具有完全民事行为能力，可以自主决定自己的事务，但其对复杂社会的判别力、处理能力和辨别力在下降。所以，一些传销组织和不正规的养生保健等组织常常向老年人下手。

另外，老年人到了养老机构之后，自我保护能力很弱。怎么加强对养老机构的监督，这都需要完善相关法律。

广州日报：针对养老机构，现在有哪些需要法律规范？

鲁晓明：现在关于养老机构有一些标准，但比较模糊。比如，“能否盈利”就是一个模糊状态。现在，为了吸引民营资本进入养老领域，国家提供了包括税收减免等优惠条件，但很多养老机构仍无法实现盈利，所以有些机构和老年人“串通”起来，套取医疗费用，这种现象现在比较严重，需要重视。

现在也有一些公办的示范性养老机构非常受欢迎。不过，国家的资金毕竟有限，所以，这并没有解决老年入托的普适性问题，难以满足广大老人的需求。而公办的非示范养老机构，也会面临另一个问题，由于“旱涝保收”，工作人员往往服务欠佳，发展没动力，导致许多养老设施闲置。

所以到底构建怎样的养老保障体系，需要法治层面的顶层设计。现在国家想了很多办法，但当前老年人是史无前例的多，形势十分复杂，无论在历史上还是在国际上都没有现成经验可循。

广州日报：现在社区养老是否也会面临一些法律问题？

鲁晓明：当然。举个例子，现在有些地方利用信息化设施，给老年人佩戴电子设备，上面有基础的健康测量，可以进行远程监控，是一个很好的手段。不过，又面临着另一个问题：个人隐私的保护。两者如何平衡，就是一个法律问题。

现在大力发展社区养老，不过，在当前房价很高的情况下，为了控制成本，很多社区养老机构并没有专门的产权用房，而是利用闲置的公共用房，这些公共用房没有产权证明，这就很尴尬：达不到养老机构设立要求，更别说享受国家的相关优惠政策。这就是一个机构设立的法定条件问题。

看破得失继续坚持

广州日报：您做老年研究的终极理想是什么？

鲁晓明：推进构建老年友好型社会法治体系，为实现老有所养、老有所依、老有所乐、老有所为提供法治保障，让每一个老人都有一个美好幸福的晚年。

广州日报：有没有想过向全国的学者发“召集令”？

鲁晓明：这个目标有点大，也超出了我的能力范畴，我想还是一步一步脚踏实地地推进研究的进展吧。当然，如果存在组建老年法研究联盟的可能，我个人非常愿意参与和推进。

广州日报：您为什么坚持？

鲁晓明：我出生在一个军人家庭，我妈妈很早去世，是爸爸一手将我拉扯大。我爸爸在战场头部和腿部中弹负伤，还在猫耳洞中罹患了很严重的风湿，他毕生只是一个农民，普通却不平凡，虽然生活艰难，却一直教导我们爱国爱家，并终生始终如一。家与国的思想可以说深深地烙印在我的灵魂深处。我个人一直认为，作为一个学者，应该有那么一点情怀。这个社会的进步，是我们大家共同的责任，只要我们的研究，能够推进社会的哪怕一丁点进步，对于个人来说，就是巨大的成功。

文、图/广州日报全媒体记者杜安娜